時間：2023 年 3 月 1 日 9:00pm GMT+8
地點：LikeCoin Discord
創作者聊天室 – 「創作即生活」Leafwind 訪談錄音及全文字稿
E：差不多兩個多月沒舉辦這個活動，今天很開心我們可以重新開始。
今天我們很榮幸邀來重量級的嘉賓。我是這樣認為，我不敢說得太誇張，但 Leafwind 在我心目中實在是一個很棒的人，他可以一邊寫作，另外在多方面也有令人佩服的見解，文章都能為我帶來啟發，今天很榮幸邀請到他來當嘉賓談「創作即生活」這個主題。
那我們先讓他介紹一下自己好嗎？
L：可以啊。大家好，（哇好多人！）我是 Leafwind，是一個工程師，目前在日本工作。本業的話就是做類似 big data 這一塊的，反正就是軟件工程師。然後我的興趣就是寫作，最近比較多在學習攝影；把文字跟圖片做一些結合是我最近的興趣。另一方面，我對區塊鏈有一點興趣，所以在 Cosmos 的生態有做 validator。
平常寫的文章就是有一點隨性，什麼都想碰一點這樣子。
因為先前耳機有點問題，我剛剛只聽到一點點，聽到主持人說我涉獵很多，但其實我覺得我就是像這裡有一點那裡有一點沒有很專精這樣。可能自己關心的東西太多了，或者至少想要更聚焦一點這樣子。
大概就先這樣子吧。或許看大家有什麼問題或有想法可以問，隨時再作補充。
創作領域，學海無涯
E：謝謝 Leafwind。如果有讀過 Leafwind 的文章的話，應該會有一個印象：為什麼剛才說他涉獵的東西很多，但是他很謙虛要說沒有什麼專精；這可在他的文章裡找到答案。因為他曾在文章中提到一個習慣，就是打遊戲時他也不會練功練到最高，總之覺得差不多已經掌握了遊戲的框架，能預視到往後是怎麼發展的話，他便會轉到另外一個未知領領域去探索。無論是從他打遊戲的習慣，還是在職涯，或在寫作各種題目也好，都能看到相似的影子和風格，這個你同意嗎？是我對你正確的觀察嗎？
L：我覺得應該算沒有錯吧，但我會說我不會，好像沒有強到說每個領域都完全的懂；但我覺得在創作文字和圖片這種東西是很難說我已經理解或已經精通了的，我永遠沒有都沒辦法說我精通攝影或者是精通創作。這兩個領域或類似的其他創作領域，我可能一輩子都沒有辦法說「啊我覺得很無聊我不做了」這樣。
但是其他的領域，像是科學或是（我用來吃飯的）寫程式好了，我可能便沒那麼大的興趣，如果專精到要成為世界上最會寫程式的人，我可沒有那麼大的興趣；因為我覺得無法體會那種樂趣吧，我好像無法一直一直推動自己去追求那個境界。
我會覺得任何可以用數字算出來或是以工程做出來的東西，好像沒辦法超越我對他的認知，可能跟個人的生活觸覺或我的個性較有關係。對，我自己是這樣覺得，但可能有人跟我想法不一樣。因為有人是把程式或一些很科技的東西當作是一種藝術來做，寫 code 像是作畫一樣，當然那就是另一種不同個性的人會做的事情。
但對我來說可能一直比較重要的是⋯⋯我不會說自己完全懂程式，我只覺得好像沒那麼有興趣在那一塊方面的專精，特別是在跟科技有關係的東西上面。
創作主題隨人生階段改變
E：剛才你提到其中一個最大的興趣是寫作，今天的題目是《創作即生活》，這題目是你提議的；為什麼你會提議談這題目，跟你寫作的生活又有什麼關係？
L：取這個題目我覺得有點取巧，因為我想不到什麼好的題目。我就看了一下我到底寫過什麼東西。其實它有點像我的一路想要創作生活變成我的一個紀錄。回顧了以前寫東西，我很早很早以前有在寫。我不知道讀者比較老的會聽到台灣有一些網站像是無名小站啊或者天空部落格，就是在學生時代就已經會寫一些東西，可那東西就是你知道當你在小時候學生的時候可能會為賦新詞強說愁；就是覺得我的人生好痛苦啊、我的這個學校生活好痛苦啊、我的交友怎樣，然後就開始寫一些別人看不懂，自己過了兩年之後也完全看不懂的東西。
但是那個對我來講是一個…回顧起來就是一個練習。長大之後的練習比較多，第一個我記得花最多時間寫的是剛出社會做工作就是跟資料科學有關，所以我就要花那麼多時間在寫資料科學、資料工程之類的技術文章。做一個工程師很多人都會從這地方開始寫，然後有一陣子就變得有點憤世嫉俗，就寫了很多跟社會觀察、產業觀察有關的地方。可能就會寫說這個台灣的發展不好啊、我們政府應該要怎麼做啊等等，去嘗試給一些建議。那是剛出社會年輕的時候，很滿腔熱血或是憤恨不平會做的事情這樣。
然後便會變成，越來越多想寫跟生活有關的東西，譬如說我去哪裡玩。但更多的像在日本時我的生活，因為我覺得很多體會，跟在台灣的時候是不一樣的。隨著職涯發展，越來越多體會到的困難不單純在技術上，所以又寫了一些跟職涯有關的文章，可能是組織裡管理的問題啊，或遇到的人與人溝通問題啊，圍繞著自己的生活去打轉。但區塊鏈也是目前比較熱衷的主題，雖然週報也有點偷懶。
所以要一個主題去囊括我寫過的東西，可能就是「創作即生活」，是最愉懶，但也不會錯的題目。
E：那看來你寫作的主題就跟你生活中每一個有興趣的領域有關，然後順便把它寫下來，更像是種生活的記錄。那我可以再進一步問一下，在這個紀錄的過程中，有沒有發生過什麼有趣的事情呢？例如因為你寫作的關係而帶來了一些改變，或者認識了一些有趣的人，有些深刻的交流等等？這種事情有發生過嗎？
L：有，其實這種事情是蠻多的。然後我記得最早一個事情他不太好，我覺得算是一個挫折吧。後面有比較多有趣的事情。我先講的是我遇到的第一個挫折，剛出社會不久的時候。可能很多台灣朋友知道有一個網站叫 PTT。我就在上面分享一些我自己的個人看法。因為那裡有一些工程師科技版一個地方可以去發文。
我想說這樣子應該是大家可以一起交流的好機會。就算寫得不是很好，大家也不會特別去批評我或者什麼的。可是沒想到迴響非常差。幾乎所有人都在罵。就說啊「你這個人什麼都不懂然後只會半桶水，可是卻可以講這麼多東西好像很了不起。然後就說你賺的錢也不多，然後你也不是什麼有名的人，你為什麼要寫這些來指導我們或是怎樣，都是像那個評論都是在罵。」
然後我就非常的震驚說，哇怎麼會跟我想的不一樣。因為那個風氣跟 Matters 可能不太一樣。Matters 後來成為一個相對來講正向風氣比較好的地方，我在那裡接受了很多比較多鼓勵或者是交流。但是在 PTT 可能那個肅殺之氣就比較嚴重。所以我後來就會說不如選一個好的平台或者是適合自己交流的地方蠻重要的。因為如果我一直在那邊不出來的話，我可能就永遠都不寫東西了。對，那是我遇到的第一個比較明顯的挫折吧。
E：那一個討論區叫 PTT 的地方，就是台灣那個…
L：對對，就是叫 BBS 吧，他是一個 BBS 站就叫 PTT，台灣最大的BBS。可能 BBS 這個詞對大家來講太老了一點，香港應該也知道。
E: 香港其實也有類似的社群，那個討論區就叫做「連登」。給我的感覺跟你形容的差不多。裡面的討論會比較不留情，狠批的方式有時候會令人難受。但由於這個原因，我覺得在裡面生存的人基本上都像是能習慣一種文化，就是能知道什麼時候說話，要怎麼說，感覺就好像有一套規矩。在這種情況下，感覺就比較難暢所欲言，因為你怕不符合文化又被批評。
L：對啊，但我覺得有一個學習到的地方就是我當時在公開場合講得太多個人價值觀的東西，算是有反省，會覺得這個地方不適合講那麼多個人價值的東西。跟其他場所或平台不同，大家願意接受不同的風氣，需要做不同的調整，這也是一個寶貴的經驗。
E：沒錯，你剛才提到這是第一個挫折，還有其他有趣的事情可以分享嗎？
創作的土壤：平台和社群
L：當然有，我覺得後來最明顯的事情之一是加入 Matters 這個平台。當我開始在這裡寫作時，發現回饋對我的主題和我個人都是正向的。儘管不是所有人都是這樣的，但大多數人都很支持我，並提供各種交流和建議。我寫的主題不會有人批評它很糟糕，或者告訴我不要寫這些東西。即使他們覺得我寫的不對，他們也不會像 PTT 那樣冷嘲熱諷。
在 Matters 的前幾篇文章中，我提到我喜歡這個平台所帶來的社區感覺，我收到的回饋遠大於其他平台，包括之前我在 Medium 上的寫作。Medium 一開始也有很多人使用，我也有累積到一些 followers，我記得那個時候一開始累積到 1000 還是 2000 人吧，在華文圈也不算太小，雖然有沒有很大。然而，在那裡儘管我有四位數字的粉絲，卻並沒獲得太多的回饋或建議，只是被默默地關注和觀察。
但在 Matters，即使只有一兩百人追蹤我，我仍然能夠得到更多的回饋和建議，甚至包括各種問候和交流。這是一種特殊的體驗，讓我持續創作下去。Matters 給我的感覺是鼓勵人們持續創作，但並不意味著這一定是最好的。它只是和 PTT 完全不同，這是我覺得非常有趣的地方。
E：剛才我們討論了兩個關鍵字，第一個是平台的選擇。你提到在 PTT 發文、在 Matters、在 Medium，這些都是平台。這是第一個關鍵字。然後第二個就是社群。你剛才說在 Matters 裡面有一個社群給你比較一個不一樣的感覺，PTT 的社群又有另外一個感覺。我想請教你，選擇寫作平台的時候，你是按照什麼條件或者什麼想法去選擇的呢？因為時間畢竟有限，你還有經營自己的部落格，還有發 newsletter。這些某程度上都是要經營的平台。你是怎麼分配時間，怎麼去選擇你會使用哪些平台，哪些平台你不會使用呢？
L：對，我覺得這也是一個蠻好的機會。算分享嗎？但是不能說我的做法一定是最好的，從哪裡開始講呢？我覺得有很大一部分是比較傾向隨心所欲的，一開始想到這個平台也不錯，就去試試看了。所以一開始絕對不是一個深思熟慮的過程，說我評估了兩個月之後覺得這個地方是我未來 10 年的寫作平台，不是這樣的。
一開始都是朋友叫我先貼一篇文章然後試試水溫。讓我留下來的原因可能就是在那一段時間內我覺得是最適合的寫作平台，或者是最適合我去持續發表文章，會促使我不斷得到新的靈感，總之，他會有一個驅使我寫作的動力。而 Matters 就是一個社群連結性。
其他的理由就是像我自己加了 WordPress，我覺得更多留在那邊是那個時候我的心態比較轉變到說，我想把我所有東西全部用我自己的方式去控制，雖然 Matters 它的確是可以上傳到 ISCN，我們可以把文章上傳然後註冊到區塊鏈。但是我覺得很大的分別是 Matters 的風格是全站都一樣的。
從那時候一直到現在，我是比較想要做一個自己風格的地方，讓大家一進來就知道這個地方是我的風格，是一個區別性的地方。當然，這完全是個人喜好，有人喜歡在 Medium 或 Matters 大家用一樣的這個風格，不需要去煩惱今天的配色或排版要怎麼樣做，都是一樣的很簡單，然後很專注聚焦在文字本身。
獨立建站表達自我
然後我的話比較貪心，想要說整個的閱讀體驗都是我自己可以控制的，這是我後來搬到部落格寫作比較多的原因。其他平台像電子報或 Matters，我目前可能偏向於它們是發佈的渠道，也就是說我還得看情況，多少會在不同平台發佈。但是我會去看，假設我今天發了第一篇文章，TA 目標族群比較適合在 Matters，我就會多發一篇複製過去在 Matters。因為我覺得在哪邊可以得到比較多的迴響，譬如說是文化類別或區塊鏈類別，或許 Matters 會有更多人願意互動，那我就會在那邊多發一篇。
那或者是有些技術性的東西，可能比較有隨筆的感覺，或者沒有那麼有組織性。可以這樣講，就是比較隨性一點，我會選擇發個電子報跟大家打招呼，說接下來兩週可能有什麼計劃，然後請大家拭目以待。譬如說，我們這次的活動要在 Discord 去跟大家聊天，可能就會發在電子報，但是裡面可能會帶一些最近的文章。所以，我會把自己的網誌當作中心，然後去找找不同的平台去部署，去伸出去看怎樣可以接觸到最多人。
因為 WordPress 很棒，但是他最大的問題就是有一個技術已經失傳的叫做 SEO，就是搜尋引擎的優化。如果說，像我到現在還沒有摸得很熟，要怎樣才可以讓自然的流量是大家都會莫名奇妙到我的網站，這些是非常困難的。我是搜尋也好還是直接記得網站名稱也好，即使我的網站那個域名已經非常的短，可是很多人也不太可能直接打我的網址進來，大部分人的行為不是這樣子的。
所以，你就必須像我一樣，可能要到處想說我這一篇發在哪裡很多人去看，然後看完之後或許就回到我的部落格去訂閱，或者訂閱 RSS，訂閱電子報也好，甚至他會開始去打這個網址進來。我覺得以一個地方為中心，然後再擴展出去不同的觸角的狀態，對我來講目前是這樣。
平台和流量的雙刃劍
E：這個我有很有感、有些想法。剛才聽到的是，基本上你很想有一個能表達個人風格的基地，然後不同的平台包括社交媒體、像是 Matters、Medium 之類的發文平台，你會把它們當作發佈內容的渠道。但是往往因為剛才有一個關鍵字是「流量」，一些平台一般來說流量會比較高，不論是自然搜尋發現內容，或者他們本來已經有了一個社群，都是那些平台的優勢。所以慢慢地我覺得會出現一種反客為主的效果。其實我自己經常會遇到這個情況。
我也有一個 WordPress 的網站，一文多發，我會把我的文章放在我的主站，然後再發到其他平台。往往其他平台在 Google 上的排名就會比我的文章還要高很多。我相信你也會遇到這種情況，你對此有什麼想法？
L：對。一開始我把它們視為有點衝突的角色，例如兩邊都發，最後 Medium 的排名更高。而且 Medium 狀況還算好，因為他可以設定標準連接。我不知道那個名詞有點難解釋，他的意思就是說：好，我兩邊都發，但是我在 Medium 那邊下一個 canonical link，說這個文章是來自於 leafwind.tw 這一個網域來的，所以如果收錄排名的話請把 leafwind.tw 的權重抬比較高。但這個情況只有在你擁有某個網址的控制權的時候才能夠認證。於是我在 Medium 那邊設定，把權重給我的部落格。對那個叫「標準連結」（我覺得翻譯很爛）。
像是 Matters 或是台灣的平台叫方格子的，其實對他們來說這功能跟他們的利益是衝突的，我沒有那個立場去要求他們，雖然我曾經也嘗試過但總有點不好意思。我知道這跟他們的收入模式其實都是衝突的，所以最終我變成不太在意自己網站的流量了；老實說，我會想「好吧，我想方法與他們共存」，但前提是我拋棄了自己網站的流量這件事情。
這個可能有一點奢侈的形式，因為很多創作者必須有流量來拱起他，算是收入、廣告或者人氣。當你看到那個數字沒有人看的時候，你當然會覺得有點沮喪或者失去動力。對我來說，因為寫作逐漸穩定下來，我的心態是說，其實我今天這篇文只有兩個人、四個人看，我還是不會因為那個誘惑在別的平台說我一下子可以 500 人看我就以後只發在那個平台。
因為我已經歷了很多次平台帶來的傷害，就說到某個程度某個境界幾年之後，我們不知道的哪一天平台會消失，而且這事情發生了很多次了。比如像臉書，我們這個年代的老人不好意思一直說老，可能有人不服氣，但是我會覺得臉書現在說他是一個老人平台可能蠻貼切的，因為年輕人都不用了。
以臉書來講，曾經大家都喜歡在上面開粉絲專頁然後經營自己的社群平台，至少在我這個年代的人是。但是會遇到問題是後來他演算法改，你的觸及率就直接下降，那很多人就走了。當然我們是可以走，可是這中間的成本就很大，因為你想想看，就是我要經營一個平台，他上面的發文的邏輯、經營的社群、followers、那些你的粉絲，所有東西都被平台抓在那邊。當你要離開的時候，那個痛苦是非常巨大的。
是的，有時候可能會覺得再相信另一個平台好了，然而再試兩次三次之後我便覺得雖然可以用平台，卻不會把所有東西都賭注在上面。當我離開的時候，那個就像是一個連體嬰，然後整個都連在一起。到要把他扯開的時候，那個痛苦之大會讓你痛到不想再做第二次同樣的事情。所以我寧願說，我們一起共存，但我會把我最重要的東西全部都保留在我自己這兒。當然，這個代價也很大，就是說你的東西要一文多發，然後你放在自己的網站，東西相對來講流量會少。
不好意思講有點久。這一個主題，因為覺得真的蠻重要的，沒錯確實在自己的部落格的文章瀏覽量通常開始絕對比外面的少。比 Matters 少，比 Medium 少，比哪裡都還要少。但是，怎麼說呢，我並不會覺得他們去那些平台看不好，反而覺得那些平台幫助我去觸及到更多的人。
那些人看到那些文章之後，我並不在意他是經過 Matters 看還是經過 Twitter 看經過 Facebook 看。我其實不在意，就是越多人看越多人喜歡，我越開心。其中找到一些人，他願意訂閱我的電子報或者是認同我然後或是跟我交流。我覺得這全部都是加分的，而不是說去分說 Matters 上面那麼多人，所以我就不要用部落格。
反而我是覺得，那些很少數的願意來訂閱我的電子報或者願意來我的部落格看的人，我更珍惜他。因為我會發現你不能，至少我自己覺得我不會把每一個人都當作是一樣的權重。
拋棄流量為王，看重讀者質素
譬如說有一個人只是進來點兩下，然後就離開了。那他可能也不想知道我在講什麼。他可能在找工具，或是想來找一個教學。對我來講，可能就不是一個很死忠或者很支持的用戶，甚至他只是一個機器人。那這個瀏覽量真的很重要嗎？其實我不在意有幾個爬蟲看，今天有兩百萬的假流量進來。或者是說，很多人很多都是看一下就走，他就沒有讀完文章的。或許就不是我想要留下他們的人、那些族群。
所以，我會覺得慢慢地拋棄的那一個流量的那個思維。今天有兩千個人來看，或三千個訂閱者，那些東西比不上說真的有人留言跟你說，「我覺得我不同意你這篇的觀點。」所以他願意跟我分享他的觀點。或者是說，他願意分享我的文章，再加上自己的觀點。或者是，他甚至引用文章自己寫另外篇文章。這些都是更有價值的東西，然後我可以得到更多的成就感。當然，這個是比較心靈上的。
但是講現實一點好了，這樣的影響力對自己的幫助可能更大。對創作者來講，有些人也是因為這樣子讓我去有機會去接觸和認識的人。然後可能都是各個領域非常有影響力，那他們也都非常願意對這個社會好、或是對我的文章給一些建議。我都覺得這些貢獻遠遠比今天有兩萬個人來看我的文章然後貢獻了我多少錢的廣告都有價值。當然如果廣告錢真的很多是別論，但不是嘛，通通都是幾毫錢。
找到一些志同道合的人或者認識一些各個領域不同厲害的人物，或者是可以真正給你的文章或是生活上一些建議和交流的人，對我來說會遠比那些小小的數字來得多。當然這個是以我有點像是副業嘛，或是興趣在經營的心態來講。如果當然就是依靠寫作吃飯，就不是這個角度了，就沒辦法這樣奢侈輕鬆地去看待流量這件事情。
E：我剛才聽起來有一個張力的兩端：一端就是影響力，另外一端是一個自我實現的慾望。因為今天的題目是關於創作即生活，很多時候如果寫的東西是我們生活中關注的議題的話，我們就能得心應手，寫得很流暢，很能表達出一些有意思的觀點。但是如果我們關注的是影響力、流量的話，很容易就會往另一端走，寫一些可能引起大眾興趣的題目，甚至隱藏自己的想法，因為知道讀者不喜歡看等等。很容易會靠這個方向改變寫作的題目和風格。張力其實很現實的，因為如果這是我們做產品也是一樣的，我們在做的過程中必須要平衡我們自己心想做的題目，例如我們想解決的問題，跟市場、用戶想要的、想用的東西。那個時候我們要跟著信念走，什麼時候要跟著用戶需求去調，中間也是需要做一個決定。我更是覺得很難說永遠有一個很明確的答案，中間有個張力，可能需要按照當時的題目來調整。
自我實現與影響力之間 – 以 RSS 連結社群的可能性
L：你指的張力嗎？這中間的拉扯？
E：沒錯。另外我想回應的是剛才聽到說你自己建立一個網站，把它當作那種子，把所有創作放在那個自己可控的網站上，卻深知帶給你的流量是很有限的。我一直有個想法：差的就是「連接」啊。舉例來說，在很久以前，很流行不同的部落格和網站之間相互連結，可以互相帶來流量，就是友好連結；如果用戶的習慣可以被這種站與站之間的連結所帶動的話，這想法在現在這個年代仍然有空間實現。但會遇到的挑戰是什麼呢？
我還想提出一個構想：因為在香港這邊有些媒體現在已經打得很散，之前可能有幾家大家經常追看的大媒體，現在則變成很多小規模的媒體。那麼遇到的問題是什麼呢？大家都是獨立的站，然後都會在臉書上建專頁，讀者卻很難在社交媒體上追蹤每篇內容。最近我有一個習慣，就是用 RSS Reader 把這些媒體的網站都訂閱起來，然後我便一定不會漏掉。儘管內容量挺多的，但若我需要的話肯定能找到這些網站的 Feed。你覺得這種方法現在仍然可行嗎？你還看好嗎？或者說，如果要再往前推一步，應該如何發展才是最理想的呢？可以分享一下嗎？
L：RSS 這個東西我以前很喜歡，喜歡的原因就跟你講的一樣，因為那個時候曾經還有很多人在架部落格的時候。我的確要問的問題是我很喜歡這個部落格，我也很喜歡那一個，但是他們又沒有什麼通知像手機上面的 App 有一些 Push notification，甚至沒有電子報。那個時候最好方法就是用 RSS Reader – 當時 Google 還有這種產品 – 然後繼續訂閱。
但理想很豐滿，現實很骨感，後來我發現我根本不會去點，就好像是我去收集他們的連結之後老放在那邊，一下子就有 100 篇、200 篇，然後馬上就 1000 多篇，我就不會去看。這是一個我覺得很可惜的地方，因為心裡面是你問我那些帖有沒有價值，我想想看有，而且我也想看，但實際上當我接收那麼大量資訊時，我真的也不會去看。有點可能有點像 Telegram。
那你要說未來會不會有類似於 RSS 的載體，我覺得不能排除，就算目前沒有看到這個趨勢，好像在 Substack 上的 email 電子報平台上有一點這樣的味道。
如果要復興成功，至少要擁有一個讓用戶感到歸屬感和社群的功能 – 那不是指具體的某個功能，而是一個感覺。就像一個 RSS Reader 一樣，可以是一個 App 或一個網站，這個品牌必須能夠連結不同網站之間的 Reader，並思考如何讓這些網站的讀者能夠互相交流。例如，今天可能有三個網站的調性和主題都非常相似，因此這些網站的讀者可能都是同一群人，而他們也許希望能夠互相交流。
然後把這些文章的 idea 也好、或是這些文章的內容也好，在某個地方交流，譬如就是說 RSS 的 Reader 裡面。當你有一個這樣的園地就說一個 Discord server 好，如果 Discord 是可以訂閱 RSS，那我是不是可以組織一個 Discord 的 server 然後就去訂閱這幾個部落格他的 RSS。然後我們就變成共同的社群。
他有點像是一個小小的合作社嗎？或是個小小的一個地區的。他們要是用去中心化可能也太掉書袋，他比較像是一個鄉下一個小社區嘛，就是越是獨立然後但他們是有一個共同興趣的小眾的群組。我覺得像這種感覺會讓我覺得他好像是一個未來比較有可能成功的模式。到目前沒看到有任何人去做，當然就算真的有人做了然後他可能就變成一個巨頭，那之後會中心化然後怎麼管制演算法然後開始調整，那個又是另外一個難題。
解決注意力稀缺 – 社群作為內容伯樂
E：但是你的意思是說，這個社群可以解決你之前使用 RSS Reader 所遇到的問題嗎？因為畢竟那個資訊量很大，就算只訂閱了一些網站，基本上都已經有過千篇文章了，很快就會累積過多的內容。這個社群的作用是在裡面透過大家交流的過程中篩選出一些話題嗎？還是有其他的作用呢？
L：對，我覺得當然一個是篩選話題和文章，可是我會把它當作是直接篩選，文章只是一個載體，原本這五個網站可能是分別五個主題，現在我們把這五個網站的讀者社群當成一個主題了，所以主題反而變成在人跟人之間的聯繫，比較有溫度嘛。
我打個比方好了，例如五個旅遊網站都很類似的調性，作者之間可能也都彼此認識，讀者也可能有同樣的興趣 – 旅遊，假設是日本好了。那這些人是否特別關注日本的旅遊議題，他們可能會有些人約出去一起到日本玩，或者一起分享日本的旅遊資訊，那個時候部落格文章便變得很重要，但是又變成像一個有機體。
然後在這個社群裡，大家的目的反而是跟這些社群裡的人互動交流。當然推薦好的文章，做出更好的創作，那當然是加分。只是我會覺得這樣的東西比起今天收到 100 個通知說有 100 篇新文章要看，更吸引我去打開這個 App 去跟人家互動。因為看到 10 個新的聊天訊息可能會比 10 篇新文章更吸引我，文章的資訊量通常比較大，負擔也比較大。
但是如果今天有 10 個人在討論一篇文章，說這篇文章寫得真好，或者這篇文章可能有整理好，反正就是大家都在討論的話題，可能會吸引更多人去變得很 active 在這個社區裡面。我覺得這個是一個可行的解法，不單純是一個單方向的接收訊息，而是一個雙方向的回饋。
E：明白。如果我們把一個單一的網站看為一個小店子，那你剛才的構想就好像把幾個小店和一條街都開了類似的店，然後裡面就發展成為一個小商圈，想找某一類商品的同好都會來到這條街裡面去逛，大家被吸引到這裡就會認識，建立口碑，進行互相推薦等等。我感覺就好像是這樣。
能夠解決的問題是第一，流量的問題：因為獨立的小店如果距離遠的話，顧客就不會去跑。但是如果集中在同一條街上，就會更容易聚集流量，這是解決第一個問題的方法。
第二 – 內容過多時的篩選：通過社群對幾個小店的網站內容進行消化，然後拉近讀者社群的口味去做一些策展。其實 Liker Land 在早期也有一些嘗試想做這件事情，就是 Super Like。對於我們看過覺得很好的文章，就推出來，放到你的 Feed 讓其他人有多一個方法與渠道去欣賞。雖然到最後不能說很成功，但想法是類似的。
編輯專業的重要性
L：剛剛我講的是很美好的狀況，但實際上確實會出現…我想你可能想過或是遇到過類似的問題。理想上當然是一條商店街，然後有很多類似的店，然後大家都很喜歡它們。但是實際上要把…不要說太多，就算只有兩個好了，兩個部落格，你要怎麼把它們的讀者合併起來，或是讓他們互相交流，我覺得都很困難。
因為實際上不同的創作者，就算他們的風格很像，可能都會有一些細節上的差異，甚至是衝突。我這麼說是因為那個衝突可能不是情感上的，而是一個主題上的或是風格上的。譬如說，我今天的風格雖然我講日本，他也講日本，可是我的調性某方面可能吸引的是這一個族群的人，而另外一個人他吸引的是另外一個族群的人。那這個族群切分得非常細，最後搞不好真的就只有我這邊的人會來看我所策展的內容。
所以要怎麼把東西結合在一起，這是傳統的編輯產業很厲害的地方。要去經營一個策展的主題，然後把各個創作者、不管是作家還是攝影作品也好、各種東西，直接一統地放，而且是一個富有主題的集合，卻不會讓人覺得脫序。很容易當把兩個文章或是兩張攝影照片擺在一起的時候，就感覺不太對勁。我會這樣講，真的蠻困難。而且策展這件事，好像就是沒什麼，把東西擺在一起而已，但做過才知道困難。
譬如一開始我自己有個可能天真的想法，我把我的部落格分享給大家，大家可以來寫文章，然後我幫你開帳號啊！我覺得你寫文章很好，邀請你進來一起寫作。但是最後結果是沒有人。我其實也不太了解真正的原因是什麼，但是我覺得中間有很大的阻力，就是寫作風格也好，然後這個合作的關係也好，各種各樣的東西其實阻力非常大。
一直到現在我還沒有非常成功，我頂多做到就是去試一下去問。譬如說，我問這個 Edmond 或是問 kin 或是會問誰，「你的文章寫得很好，可不可以讓我刊登在我的部落格？」後面的我來處理，找你授權我貼，我就貼上去。大概就是做到這個程度而已。
創作者經濟的困局與解方
E：對，對。時間飛快，我們已經談了差不多 50 分鐘了。我有一個很重要的主題不想漏掉，所以現在轉一下討論的主題。我想請教你對創作者經濟的看法，趨勢是什麼，或者你過去觀察到的經驗是什麼？此外，你對未來的發展有什麼期待的地方，能跟我們分享一下嗎？
L：這個問題其實好難喔。訪問前 Edmond 便已提到這一點，然後我想了好久，最後也沒有一個很好的答案，就是好像在問一個總統說你對這個台灣的經濟有什麼願景的那種感覺。我就說超級的困難，然後我到現在還沒有一個答案。我只能說我覺得好像……怎麼說呢……我覺得目前成功的都是兩大需求吧：一個就是粉絲經濟。
今天我是一個名人，所以我靠著這些大家對我的好奇和對我的喜愛，我可以用這個來衍生出些創作，請大家支持我。但是在那個情況下，讀者就是買單的人和付錢的用戶，他們圖的可能並不是那個創作本身。就像是你去跟一個明星要簽名，你要的不是那個字對吧？你要的是他有幫你簽名這件事情。這一個像他幫你簽名這個事情，你要的不是印在紙上的那個字，就算我複製給你影印給你，你也不要吧。
另外一個是我覺得好像有比較走得前，就是所謂的更多是知識型，但那更聚焦點講就是投資吧。在方格子裡，你們可以看到很多是，譬如是像台灣有一些投資的創作者，他們多多少少有小的也有大的會比較有收到多的關注，不管是寫作、podcast 或是 YouTube。好像這個是一個比較強的需求。因為我覺得很有趣的是可能大家會覺得 ChatGPT 取代所有的事情，但我覺得有東西他沒辦法取代，就是投資。這是怎麼樣都不可能問 ChatGPT 說跟我講買那個股票會賺錢，真是不可能成功的，因為大家都去買那他就不會賺錢。
E：對，你剛才提到的是那個粉絲經濟跟可能是買賣，就是說 behind paywall 或是 privileged content，讀者要付錢才能買到。他買的動機可能是因為那個知識本身覺得挺有價值，買到的話可以回本，總之就是他覺得那個要付錢買下來是值得的這樣。
小圈子粉絲經濟可行嗎？
我是想進一步問一下就是粉絲經濟這種，我們的目標是如果是那種掙大錢的會比較困難。但是我有一個想法，想知道你的看法如何：因為你的文章中曾經有提過，剛才你也有透露這樣的意向，就是你不追求很大的流量，但是有一些真的認同你的文字的人，哪怕只是數個、幾個、幾十個，你都會覺得很滿足。問題是：這種不是很 scalable 的經濟模式，只是一直維持一種少量的，變成一種很小的小組，像我只有十個粉，但是這十個粉可能就會一直讀我的文章，也會買我的、用不同的渠道去支持我。這種就是你覺得目前最能夠實現了一種方向嗎？這種對於創作者來說足夠嗎？以你作為創作者的角度來講，你覺得就滿足了嗎？
L：我覺得可以連結到可能借用 kin 一下他之前在做的就是寫書然後做成 NFT，然後賣 NFT 電子書這件事情。相對於這個 paywall 後面的付費模式就是一個開放的、另外一種付費模式，他直接連結到跟 LikeCoin 做的事很像。我們希望把門檻降低，低到說按一個按鈕後就會有 LikeCoin 的傳遞發生。
這件事情可能 5 年內，搞不好都不會變成主流，但是我的確在技術上可以想像得到未來如果區塊鏈真的很普及的話，這樣子的低摩擦力是有機會的。假設我只有 500 個或 1000 個粉絲，但他們願意每天給我兩塊錢，那對生活來講，不能說絕對可以當作一個正職，但是對一部分的創作者已經足夠可以補貼一部分的經濟。
相比現在的狀況可能會好一些，但是畢竟可能有點遠。我覺得要到說「好，大家都很熟悉，每個人都有一個 LikeCoin 或者什麼其他 coin」，去收集這樣的打賞方式，或是金錢流動的方式、價值流動方式都需要很長的時間。因為我也曾經試圖說服其他不同領域的朋友，他們對區塊鏈是完全沒有概念的。當我說服他們說「我覺得你畫圖不錯，你可以考慮就是最近不是有一個平台叫 illustBuy，他們是可以支援你上傳的圖片然後就可以 mint NFT。」然後我有試了去問，但是其實大家會覺得很陌生。
而且可能也因為之前太多投機的這個角度去在新聞也好、或是在一般人的眼中也好，他們的觀感並不是太好。所以除非有很大很大的動力或是利益驅使，不然一般人寧願先不要碰。所以我是覺得這是一個心態跟文化上還有很長需要走的一個路程。
但是我可以想像，如果今天所有人的心態比較開放一點，對區塊鏈這件事已經視為常態，就像現在的小孩子。我現在看到一個可能還在吸奶嘴的小孩子，已經拿著一個比我還大的手機在玩了。那麼，大家請問，你會問為什麼我們要玩手機嗎？可能五年、十年之後，已經沒有人在意使用區塊鏈的原因了。這可能是類似的概念，但是能走到那個地步嗎？我只能說有機會，但絕對不是這一兩代人會發生的事情。
創作者心法：君子務本，本立而道生
E：我聽到的是，那個區塊鏈其實只是一個實現某種目的的工具而已。關鍵是社群，不論是認受的長度還是社群本身的行為是否有支持創作的習慣等等才是關鍵。因為無論基礎是什麼，如果社群不存在，其他也不能實現創作者經濟。這讓我想起 NFT 其實只是一個標準，它可以是任何東西。將來我們基本上不用理會它是否是 NFT，只要有一種方法在數位世界中可以獲得一個獨立的產品，如果大家認同，它就會成為一種商品。我覺得只要等待普羅大眾對這種事的認知有改變，就會提出更多有關社群建立的問題。利用區塊鏈或其他技術，無論是不是區塊鏈，將打賞的門檻降低，支持創作的門檻降低，對你來說，這是否能夠實現創作即生活和用寫作來支持生活這兩個目標？剛才你曾經說過，你的目標不是用寫作來賺錢，因此後者本來不是你的目標。你覺得有這樣的一天嗎？能夠兼顧兩種，既可以寫自己想寫的，又可以寫作當作飯吃。你如何看待這個未來呢？
L：有點難，我有一些想法。沒錯，現階段並不會覺得說我的目標是要拿來用創作來養活自己；但我覺得這一個是有點有趣的。就是說，如果把目標放在賺錢，可能賺不到錢；但如果我不把目標放在賺錢，反而可能可以賺到比較多錢。
我會這樣講是因為就是那個目的感。拿怎麼比喻好？雖然我不是什麼兩性專家，但我要不這樣比喻：假如今天我要追一個女生，這個目的感很強啊，今天的目標就是想辦法約到她，然後要她的電話什麼的。這個目的性反而會阻擋我，會讓我更難成功，因為對方可能就會覺得你目的性太強，然後會比較反感。但是如果你的目標是那樣的話，你反而該是想辦法讓自己更有魅力或者是說建立自己的更好的形象，或是把自己變成一個更好的人，不管是外表還是內在，這樣子反而更容易達成你的目標。
那有點像是說，我今天做一個創作者，如果我孜孜然然的每天都是想說我要多十個人，然後多一塊錢去這樣想的話。不是不可能成功，可是我覺得這樣好痛苦，就是你會先把熱情燃燒殆盡，然後會被現實壓垮，因為那件事情怎麼去看明顯都是一個很痛苦的事情。
但是如果你把目標放在成為一個更好的創作者，然後持續經營的話，我覺得並不是說你沒有辦法找到那麼多人喜歡你，而實際上是那些人其實還沒有發現你，所以作者需要磨練自己的技術或者是自己的事業，去讓自己的創作變得更好；同時也需要時間讓別人來發現你。
當你全心全意做一件事的時候，那些原本可能延續性都不高，在看你的文章的人會看你的創作的人，很慢慢的也會傾向於越來越信任你這個人。就像我前幾天發文章講的，有些領域是 ChatGPT 或是 AI 不能取代的，就像投資我便覺得不可能。
另外一個是我覺得是個人品牌，因為當大家的產出都可能是從 AI 產出來的時候，你會面臨到一個大眾都面對的問題就是我很難信任一個東西了。我很信任新聞，我很難信任任何一個網上看的東西，那個時候大家就會轉移取消信任。我知道這個人的品牌，我相信他做出來的東西，那這個信任就變得非常的重要。在那個時候人與人的信任感就是大家比較在意的，因為這個是他寫的。
可能就是有一個從專業變成到個人品牌的過程。一開始大家可能是因為你寫東西很棒，一些區塊鏈很有價值或是他需要看這個區塊鏈內容對不對。但是我就拿《區塊勢》來講好了。一開始一定很多人是因為我想要知道某個東西的發展，譬如我想知道以太坊，我覺得他寫得很專業所以我就訂閱了。可是慢慢久了你就會開始覺得說這個創作者明恩，他的風格，然後他一直持續的這個產出。你會覺得說我訂閱他或是我甚至用一個月多少錢去支持他是值得的，因為它持續在做一個我覺得有價值的事情。
那其實並不是所有文章我都會看，但是我還是願意，因為我想要讓他可以繼續創作下去，然後或許是哪一天，明天可能下一篇新文章我就想看了。那變成是一個雙方信任的關係，而不是說我去計較說這篇文章對我沒有用所以我不想付錢，下一篇有用所以我要付錢這樣的關係。
創作生命的足跡，才是最重要的賣點
E：所以你的推薦心法就是按照自己的熱情和創作愛好去寫，讓別人在空間和時間中發現你的作品。平台上的社群和工具可能成為重要的角色，因為它們可以幫助你找到欣賞你內容的讀者，進而累積讀者數量。
我認為這是一個很好的提醒。最近我讀了兩篇關於 AI 的文章，也有這種感覺。作為創作者，沒有想被 AI 挑戰的感覺是不真實的。到底人類寫作的價值還存在嗎？總會有這種比較。但是，看完你的兩篇文章，我很受啟發。你說得對，長期經營的部分不僅是資訊表達，還有整個人的表達，跟讀者的互動。用的詞語就是品牌。回應你之前提到的，很多讀者支持作品不僅僅是因為資訊，而是為了和作者之間的關係。這有點矛盾，因為創作者肯定很開心看到有人愿意付出代價來買作品。但是，事實上大部分情況下，我們支持作品是為了除了作品本身之外的其他因素。
我覺得你剛才談到的願景其實很有意義，不是說創作本身沒有意義，因為那是創作者在生涯中留下的足跡和印記。讀者買的是整體足跡，他會決定是否支持你，而不僅僅是單篇文章的資訊。
尤其是對於開放的內容，因為內容本身可以免費取得，所以人們付錢的原因不僅僅是為了獲得文字的資訊。
L：對。再補充一點，雖然我之前說我不重視十個人或是一百個人帶來的流量和廣告，但這並不代表我不重視有沒有人來看我的作品。因為這是從不同的角度去看待讀者，我更注重的是他們對我的作品的看法，例如喜歡或不喜歡，是否覺得我寫得不夠好，或是是否被作品打動。
這些質性的回饋比我從數據中獲得的信息更重要。以前我從事廣告行業，所以非常理解大數據的重要性，我可以用各種數字方式去探索和分析這些人的年齡、性別、來自哪個國家、用什麼瀏覽器等等，但我覺得這樣做有一點操作性太強，有一點缺乏人性的感覺。
我更希望他能直接跟我分享對我的創作的看法，或者透過行動來表達。這部分是我非常關心的，因此可能會因此增加創作的篇幅或修改創作方向、主題或風格。最近我試圖讓自己更有溫度，或許這樣說比較貼切？過去，我的創作一直處於批判的狀態，我會評論 AI 或產業發展的好與壞，以及科技的優缺點。
但透過讀者的反饋，我發現他們並非在批評，而是提供了很多好的回饋，例如「我喜歡你這篇有溫度的文章」。這使我思考到，其實我不是不喜歡撰寫這些主題，而是我不太擅長。我以前都沒有嘗試過。讀者喜歡也許是推進我動力的一個因素，搞不好嘗試過之後我會覺得這是我更喜歡的。
當然，你可能會說是因為讀者喜歡所以我才喜歡，但我認為這是一個互相影響的過程，沒有對或錯。重要的是我想講一個點，寫作和創作都反映了一個探索自己內心的過程，探索自己的生活或創作歷程。我們一直在產出、在填字、在講話，但實際上更多的是往自己內心去挖掘：我能講什麼，我想跟觀眾講什麼，我想跟讀者呈現什麼感覺，或者我想要拍出什麼樣子的氛圍。
這看似是往外發散的過程，但更多的是促使我去思考完成什麼，回到我自己身上。在這個過程中，我得到最多的收穫是問自己這個問題，而不是製造別人想要的東西。
E：非常同意！這個就是寫作是一個探索內心的過程這一點其實我也非常了解。我自己寫文章一直就會比較隨性的，基本上都是表達自己的內心，也不是說有時候會想影響其他人但是大部分的時間其實是在整理一些感受或者是想法。有時候是寫了出來以後會反而了解自己更多一點。
所以今天很謝謝 Leafwind 為我們分享許多關於作者的心得和感受，希望在座的寫作朋友能從今天的活動中獲得一些激勵和經驗。希望大家享受今天的時光。
現在時間差不多了，讓我們看看有沒有人在聊天室裡向 Leafwind 提出問題。請問 Leafwind 在這個場合有沒有一些必須與大家分享的話呢？
最後，感謝 Leafwind 的分享，讓我們結束今天的活動。讓我們去看看那個聊天室吧！
L：我看到 Daisy 問了 DHK 的角色和願景，這跟創作有一點關係。我比較多做的是社群提案的 proposal，我會輪流幫忙。另外，我也經營一個 Cosmos TW 的社群，裡面討論這個生態系的相關事物，我會將它與 DHK 做的事情做連結。
這兩個事情一開始沒有關係，但隨著時間演進，例如在 DHK，我可能需要對一些議題做出表態，但一個人無法顧及那麼多事情，時間也有限。因此，社群是一個很好的交流平台，我可以問大家的意見並收集各種回饋，然後才能做出決定。最近有兩個較大的提案，這是隨著社群經營和議案而來的。
回想創作的初衷
E：那 Leafwind 你有什麼想在這裡鼓勵一下創作者的說話？
L：不能算鼓勵，自己又不是成功的創作者，至少我不是很有名，也沒有出過書然後賣很多錢。我覺得很重要的一點，就是可以維持大家說寫作就是堅持和毅力很重要。其實這個道理每個人都懂，但是要怎麼樣讓他真的可以一直維持下去，我覺得有一個點是往內挖掘的過程。你必須要可以說服自己說，我喜歡這件事情，這是我想做的。只有當這件事情是真的時候，你才有辦法持續地做下去。
我不管這個原因是什麼，這可能是你天生渴望賺很多錢，想要養很多粉絲，或者想要成為一個很有名的人，在某個領域變成一個很專精的角色。任何原因，但是不管怎樣，我要找那個原因，去問自己，為什麼要做這件事情。這件事情可以讓我一直持續下去，可以推動我，不管今天工作很忙或者是今天我很累出去玩回來，我腦中可能還是會偶爾想到這個議題，想要做這件事情。
這可能是我的樂趣，也可能是一直推下去的動力。如果沒有講到這個東西，我會覺得不是不能做，但是會很辛苦，因為我看到很多不論是做文字、聲音、還是影像的創作人，經常煩惱地問為什麼作品都沒人看、沒人買；但我就會想問一個問題，為什麼當初的初衷沒有辦法支持繼續做下去。可能是要一直問自己這問題，不斷探索自己的初衷是否已經改變或消失，這是最困難但也是最重要的，因為創作最終是為了自己，而非為了別人。這和生活中很多事情一樣。
E：感謝 Leafwind 的提醒，創作即生活，也就是說，自我實現是生活中最重要的目的之一。因為如果生活與熱愛的議題脫節或異化，很難維持下去。當遇到挫折時，就很容易發現失去了那個動力。滿足自己、探索內心與人生，這就是我認為 Leafwind 想表達的寫作動力泉源。再次感謝 Leafwind 的提醒。
時間差不多了，今天非常高興 Leafwind 與我們分享了這麼多。在此宣傳一下，Leafwind 在我們社群 Liker Land 發行了不少 Writing NFT，還有他的文章在 leafwind.tw 上，大家記得在節目結束後去看看，你會讀到許多深度的長文。基本上他的每篇文章都很長，讀完後會得到不同的啟發，千萬別錯過。
今晚感謝 Leafwind 的到來，也感謝各位參與，期待下一次的《作者聊天室》，再見。
L：謝謝 Edmond，謝謝大家來參加
E：謝謝 Leafwind 今晚的分享，謝謝大家參與，Bye Bye。